Клуб Toyota MARK X
   Регистрация  FAQ  Аукционы /купля/продажа/   Поиск   Пользователи   Группы   Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход
Купить электросхемы на toyota mark x Љупить книгу по MARK X Купить рекламное место №4 Купить рекламное место №5
Подогрев руля. Скоро зима
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов TOYOTA MARK X CLUB - российский клуб владельцев » Тюнинх Предыдущая тема :: Следующая тема  

Сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 10:12 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Т.к. зимой мерзнут руки, решил наконец замутить подогрев руля и перетянуть кожу, а то потерлась совсем. Нагревательный элемент. углеродное волокно на фото видно, стоит термовыкючатель при 45 градусах, отключается при остывании до 20 включается. Бюджет 1500 р. Вот думаю как подключить либо через временное реле, или через обычную кнопку. Подробно описывать не буду, т.к. в нете очень много описаний, одно из них прикрепил.
http://yadi.sk/d/1e8SDXYA9nixf

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 10:21 Ответить с цитатой  
  UZBEK
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.06.2010
Сообщения: 8255
Откуда: Навои-Москва
Авто: MajaX 137 G's
Комплектация: L+
Цвет: Smoky Granite Mica
Другие: Nissan Presage 2003

Молодца, Андрюха! А как сам нагревательные элемент подключен, к спиральному проводу? Летом тоже будет нагревать?


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 10:31 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Привет. К спирали, там много свободных контактов, плюс подключил сразу на несколько дорожек, что-бы нагрузку распределить, минус на руль. Буду наверно сажать на отдельную кнопку и реле, чтоб включалось только на запущеном двиге, а то нечаянно можно и аккум посадить.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 11:16 Ответить с цитатой  
  Zero_One
Электрошаман
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 2289
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: G pakage
Цвет: 062 White Perl
Другие: LC200

Nemchinoff
Грамотно сделано.
Перетяжку как и из чего делал?

_________________


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 11:37 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Кожа. купил в магазине, фактуру подбирал по рисунку подушки, выкройку делал по старой обшивке, прошивал специальным шнуром по коже, вощеным, шов делал такой же как и был. не нравится мне швы которыми перетягивают в мастерских.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 12:33 Ответить с цитатой  
  AVV86
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 22.08.2012
Сообщения: 870
Откуда: Ханты-Мансийск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: Rear Wheel Drive
Цвет: 1F7
Другие: ММС,кантер

А датчик куда воткнул?


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 12:49 Ответить с цитатой  
  mark89
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 26.09.2011
Сообщения: 3424
Откуда: Тюмень
Авто: Lexus GS300 '08
Комплектация: Premium рестайл
Цвет: 077 (бел. перл)

Nemchinoff
Руки то золотые!!! Молодца.

_________________
Летаем авиалиниями GS
Продам запчасти салона


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 13:01 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

AVV86
Врезал в правую нижнюю спицу а одну из полос поверх датчика чтобы температуру точнее снимал

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 13:44 Ответить с цитатой  
  AVV86
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 22.08.2012
Сообщения: 870
Откуда: Ханты-Мансийск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: Rear Wheel Drive
Цвет: 1F7
Другие: ММС,кантер

Nemchinoff
Понял, а что нармальна, так а тумблер вкыл-выкл куда.


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
 СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 14:12 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

AVV86
Была бы родная кнопка поставил бы сюда (красным),
а так восьмерочную кнопку с фиксированным положением туда (зеленым).
Если уж совсем заморочится то можно вкорячить на руль на место кнопки круиза, но боюсь задевать буду и включать.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2013 19:15 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Печалька Crying or Very sad рано радовался, сжег спиральный провод.
Эксперимент продолжается.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 05:21 Ответить с цитатой  
  Askip
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 2796
Откуда: Иркутск
Авто: MarkX GRX121
Комплектация: 300G S Package
Цвет: Silver

Сочувствую Sad чё прям выгорел? как так...читал темки, народ подогрев всего руля пускает по одному контакту, а ты по нескольким пустил, да ещё и не весь руль...странно

_________________
Аэродинамика - удел тех, кто не умеет строить мощные моторы


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 14:48 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Уже купил спираль, вот кумекаю, как все таки подключить, увеличивать количество дорожек думаю смысла нет, да и рисковать неохота, не дешевая запчасть.
Askip ты же с электрикой дружишь. Что если на корпус спирали поставить контактное кольцо и скользящий контакт по принципу щеток на электродвижках?

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 15:49 Ответить с цитатой  
  Askip
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 2796
Откуда: Иркутск
Авто: MarkX GRX121
Комплектация: 300G S Package
Цвет: Silver

ну так то можно вроде, только как ты будешь реализовывать это? а что если купить в радиомагазине спиральный кабель и прокинуть его параллельно штатному, то есть типа как в 2 слоя? думаю должно получиться

_________________
Аэродинамика - удел тех, кто не умеет строить мощные моторы


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 15:59 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

когда разобрал улитку там витки спирали лежат плотно друг к другу и если не дай бог грется начнет то все равно зацепит. Кстати спиральный провод у нас двойной.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 16:07 Ответить с цитатой  
  Askip
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 2796
Откуда: Иркутск
Авто: MarkX GRX121
Комплектация: 300G S Package
Цвет: Silver

дык берёшь кабель, подрубаешь "на коленках" подогрев руля и смотришь греется провод или нет....если термовыключатель исключить, то у тебя подогрев до какой температуры будет греться? Может он у тебя сильно греет? может есть смысл уменьшить ток??? таким образом у тебя провода спирали не будут греться, но подогрев будет разогреваться дольше и максимальная температура будет тоже ниже....

_________________
Аэродинамика - удел тех, кто не умеет строить мощные моторы


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 16:37 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Надо попробывать, и главное посмотреть удасться ли засунуть его к штатному.
Пока думал реализовывать вот так

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вс Сен 29, 2013 18:44 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Замерил силу тока в цепи подогрева- 5,3 А. Теперь понятно почепу сгорела спираль. Везде на форумах максимальный ток 2А. Вопрос Как понизить до 2А, вставить в сопротивление.? как его расчитать? и будет ли оно греться?

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 05:11 Ответить с цитатой  
  Zero_One
Электрошаман
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 2289
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: G pakage
Цвет: 062 White Perl
Другие: LC200

Nemchinoff
Поставь диммер для 12В ламп. Помню давненько такой от Мастеркит брал. Вот тебе и регулировка тока.Smile
С наворотами на спиральный кабель ИМХО тухлая затея. Тем более у тебя относительно мощная нагрузка и такие скользящие контакты быстро подгорят и будут с перебоями работать.
Кстати сколько максимально не прерывно по времени проработал подогрев?

_________________


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 07:14 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Zero_One
2 мин потом сработал термовыкл, и так в таком цикле мин 10-15 потом запахло проводкой, я выключил но видно уже в спирали проплавилось и закоротило, начало бибикать переключать треки, пришлось останавливать и потрошить спираль. езжу без подушки.
Если замерить максимальный ток способный выдержать спиральный провод, замерив его сопротивление, напряжение 14в, и понизить ток до этого значения, включив в цепь резистор, вставить его причем до спирального провода, только будет ли грется при этом подогрев, и как эффективно.
Ксати питание брал напрямую с плюса аккума, может проблема в этом, нагрузки в цепи никакой, ток максимальный?

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 10:00 Ответить с цитатой  
  Andre-2,3
Свежеприбывший
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.08.2013
Сообщения: 66
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX130
Комплектация: F-package
Цвет: 1H4

Nemchinoff

я бы посоветовал тебе приделать в цепь нагревателя ограничитель тока на LM317 как-то так: [/img]

если нужно больше 1 ампера можно lm338 взять

После этого ограничителя у тебя ток будет 1 ампер и не больше вне зависимости от сопротивления твоего нагревателя. И не надо думать сколько оно и как меняется от нагрева.

_________________
GRX130, Torsen T2 inside


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 11:07 Ответить с цитатой  
  Zero_One
Электрошаман
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 2289
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: G pakage
Цвет: 062 White Perl
Другие: LC200

Andre-2,3
Раз пошла такая пьянка и придётся паять, я бы порекомендовал установить микроконтроллер с регулируемым ШИМ полевиком для управления подогревом. Можно добавить несколько режимов нагрева, таймер отклячения и т.д. Smile

_________________


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 12:10 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Это все конечно супер, спасибо за идеи, но так как со знаниями в плане электротехники туго, хотелось бы решение попроще.
Askip
Ты говорил насчет спирального кабеля из радиомагазина, такие продают вообще?

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 14:25 Ответить с цитатой  
  Askip
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 2796
Откуда: Иркутск
Авто: MarkX GRX121
Комплектация: 300G S Package
Цвет: Silver

ну да, берёшь кабель сгоревший, идёшь по радиомагазинам и ищешь, находишь, отрезаешь сколько надо и пробуешь параллельно рядом кинуть...можно кстати купить какой-нибудь широкий, а потом просто обрезать по ширине сколько нужно. Это всё теоретически, я автомобильный не разбирал, но в немецких банкоматах тоже есть такой спиральный кабель, думаю устройство у них одинаковое, вот в нём можно параллельно ещё один шлейф прокинуть, так что и в автомобильном должно получиться

_________________
Аэродинамика - удел тех, кто не умеет строить мощные моторы


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 14:27 Ответить с цитатой  
  Askip
Сменил прописку на интернет
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 2796
Откуда: Иркутск
Авто: MarkX GRX121
Комплектация: 300G S Package
Цвет: Silver

Но мне кажется лучше поставить какое-нибудь сопротивление, можно тупо методом тыка подобрать, только бери резистор побольше размером, а то он тоже греться будет. Ты кстати, пробовал просто подогрев врубать и подождать минут 5, до скольки он нагреется??? а то может градусов до 80, так тут ясное дело в 2 раза ток нужно убавлять, тем самым у тебя до 40 градусов будет греться всего и долго разогреваться

_________________
Аэродинамика - удел тех, кто не умеет строить мощные моторы


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 14:43 Ответить с цитатой  
  Andre-2,3
Свежеприбывший
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.08.2013
Сообщения: 66
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX130
Комплектация: F-package
Цвет: 1H4

Zero_One я же простое устройство предложил, там пайки на десять минут с прогревом паяльника, а шим это заметно сложнее.

2Nemchinoff найди пианэра с паяльником в радиокружке, тут реально дел очень мало. Лучше так чем второй спиральный заплавить, они реально нынче недешевы Confused. И еще вопрос, у тебя же две секции нагревателя, как они подключены, параллельно или последовательно? При последовательном подключении ток в два раза меньше чем при параллельном.

_________________
GRX130, Torsen T2 inside


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 15:51 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Andre-2,3 с паяльником я сам дружу, но с составлением схем а тем более с их настройкой особенно не понимая физики процесса тут облом если поможешь буду благодарен. нагрев подключен последовательно.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 15:55 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Самое интересное на всех форумах где делали подогрев с использованием таких-же материалов, и где замеряли ток нагрузки, он нигде не превышал 2А. почему у меня так я не понимаю, подозреваю что из-за того что использовал не все 6 метров, а только половину, сопротивление меньше ток больше.

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 18:20 Ответить с цитатой  
  Andre-2,3
Свежеприбывший
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.08.2013
Сообщения: 66
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX130
Комплектация: F-package
Цвет: 1H4

Да конечно ты прав, шесть метров больше сопротивление имеют, надо на три метра вольт 6-7 подавать вместо 12-14.

_________________
GRX130, Torsen T2 inside


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 18:23 Ответить с цитатой  
  Andre-2,3
Свежеприбывший
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.08.2013
Сообщения: 66
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX130
Комплектация: F-package
Цвет: 1H4

Nemchinoff писал(а):
Andre-2,3 с паяльником я сам дружу, но с составлением схем а тем более с их настройкой особенно не понимая физики процесса тут облом если поможешь буду благодарен. нагрев подключен последовательно.

Давай резистор поищешь для начала там посмотрим, вдруг найдешь. В крайнем случае можно те оставшиеся три метра куда-нибудь примотать. Wink

_________________
GRX130, Torsen T2 inside


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 18:30 Ответить с цитатой  
  Nemchinoff
Немного освоился
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 03.08.2012
Сообщения: 180
Откуда: Воронеж
Авто: MarkX GRX125
Цвет: Темно синий

Насчет напряжения может и правда, пустить меньшее. есть адптер питания с 12v на 5v 2A

_________________
Nemchinoff 920 436 5858


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Окт 01, 2013 05:10 Ответить с цитатой  
  Zero_One
Электрошаман
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 2289
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: G pakage
Цвет: 062 White Perl
Другие: LC200

Nemchinoff
Чего то мне кажется в не правильное русло у Вас мысли идут. Да и резистор это уж больно не технологично, хотя как временное решение вполне сойдёт.
Тут надо в сторону регулятора мощности смотреть. Например (если лень самому паять) готовый ШИМ регулятор мощности:
http://www.masterkit.ru/main/set.php?code_id=543793
Купить можно даже по почте.
Хотя про микроконтроллер я не в шутку говорил, и объем работ по его изготовлению не на порядок больше чем собрать схему на LM-ке. Зато какие возможности по настройке режимов... Rolling Eyes

_________________


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Вт Окт 01, 2013 18:25 Ответить с цитатой  
  Andre-2,3
Свежеприбывший
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.08.2013
Сообщения: 66
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX130
Комплектация: F-package
Цвет: 1H4

Zero_One ТС резистор нашел на 4.7 Ом на 25 Вт за 30 рублей, дешевле однака Smile Прикрутить его болтами к трубе что под панелью проходит и термопастой промазать, пусть себе там трубу греет.

а ШИМ в авто помех не насоздает всем вокруг? Есть опыт использования?

_________________
GRX130, Torsen T2 inside


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2013 04:42 Ответить с цитатой  
  Zero_One
Электрошаман
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 2289
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX120
Комплектация: G pakage
Цвет: 062 White Perl
Другие: LC200

Andre-2,3
Дешевизна конечно не оспоримое преимущество, но есть же и другие критерии, например энергоэффективность.Smile
Вообще говоря в машине громадное количество ШИМа и все электроцепи готовы к помехам в питании. Опыт использования ШИМа есть. Wink

_________________


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2013 05:08 Ответить с цитатой  
  Andre-2,3
Свежеприбывший
Ссылка на пост
Зарегистрирован: 25.08.2013
Сообщения: 66
Откуда: Омск
Авто: MarkX GRX130
Комплектация: F-package
Цвет: 1H4

Zero_One про энергоэффективность я полностью согласен, и наличие возможности плавной регулировки тоже неоспоримый плюс. 80 Вт на десять сантиметров обода руля это очень много, может быть и 10 Вт окажется много.
Не знаю что автору идеи посоветовать, идея очень хороша, руль он очень классно перешил, красиво нагреватели вмонтировал, уже и зима на подходе, надо срочно включать это все дело.

_________________
GRX130, Torsen T2 inside


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов TOYOTA MARK X CLUB - российский клуб владельцев » Тюнинх

Страница 1 из 2
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.

Показать сообщения:

  

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group Русская поддержка phpBB
Mark X Theme by Wanderer
хостинг Hostland.ru